Malefosse
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Malefosse

Forum pour les skavens, hommes rats et vermines des univers d'Age of Sigmar (AOS), neuvième âge (9th age) ou Kings of War (KoW)
 
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 [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc

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rhonono
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MessageSujet: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty19.12.11 23:37

On va essayer de faire un petit resumé de ce que l'on a pour le moment sur ce sujet.
Je mettrais après la version final dans le tactica.
Tout le monde est invité a apporter sa pierre a l'edifice mais on evite le monoligne "c'est que des conneries !" on fait dans le constructif à base de "C'est que des conneries car..... De plus.... et surtout......donc je pense que...."

Rhonono a écrit:
Vermines de choc
Pour Presque 2 fois le prix d’un guerrier des clans vous avez +1 CC +1 I +1 en sauvegarde et une hallebarde. Vous aurez toujours besoin de les mettre en unité populeuse car elles seront facilement battues au corps a corps par beaucoup d’unité. Vous aurez besoin d’un bonus de rang de +3 car leur commandement est aussi faible que celui des guerriers des clans. Les boucliers sont optionnels car étant équipées d’hallebarde, le bouclier ne pourra pas être utilisé dans les mêlés pour un prix double du bouclier des guerriers des clans. Un des avantages des vermines est de pouvoir prendre une arme régimentaire et une bannière magique ce qui peut les mettre a égalité avec d’autre unité de base. L’état major apporte les mêmes avantages que pour les guerriers des clans.
Edit : pour seulement 7pts vous avez quand même une unité avec force 4 au cac ce qui est plutôt pas mal pour des troupes de base (merci a damonk)

Rhonono a écrit:
Vermines de choc
La troisieme plus optimale unité marteau des skaven, il peuvent aussi etre pris par 10 comme porteur de bannière pour la bannière d'orage. Quand prise comme unité marteau il doivent avoir la bannière trachante ou la bannière de l'empire souterain pour generer plus de blessure


Vermine de choc ou moines de la peste
les vermines ont une faible armure pour leur point, mais il sont notre seul choix hors personnage et rat ogre a avoir F4. Elles sont CC4 et I5 (ce qui est très bon) par contre leur uique attaque est ce qui les afaiblis. Pour en faire une bonne unité marteau il va falloir investir dans un brevage skaven et prendre le domaine de la ruine sur le Pg pour pouvoir tirer frenesie mortelle. Les moines on une foule d'attaques mais souffre d'une force moyenne et de n'avoir pas d'armure (mais endu 4). Les deux unités sont viable entant qu'unité marteau et seul votre expérience vous permettra de vous faire une idée de la meilleure pour vous
note de l'auteur : je pense personnellement que les deux sont nuls après expérimentation)

Sjneider a écrit:
Alors aujourd'hui j'aimerais vous parler d'une unité qui me tiens à cœur au sein de l'armée Skavens, je vaux parler des Vermines de Choc.
C'est un peu l'unité qui apparait souvent dans les listes sans pour autant y être. En effet certains leur trouve une utilité, d'autres les ignore; mais ils n'auront jamais de rôle clé au sein d'une liste.
Pour ma part elle propose de nombreux avantages sur une table de jeu sans parler de la qualité des figurines plastiques.

Donc qu'avons nous à disposition ?
Un skaven somme tout classique mais qui se veut être caractérisé de troupe d'élite. Pour cela il a droit au meilleur équipement de base du livre, représenté par une armure lourde et une hallebarde (bouclier en option). Il a une CC de 4 et une Initiative égale aux troupes de bases Elfiques; cela en fait sans conteste notre meilleur profil d'infanterie du livre pour la somme de 7pts.
Le cout de la figurine est assez bien équilibré, il ne faut pas oublier que fluffiquement parlant ce sont les esclaves et les guerriers ds clans qui sont le l'ossature même d'un clan.

On se retrouve donc avec un guerrier qui face à un profil moyen humain touchera et blessera sur du 3+ et aura en retour la même sauvegarde d'armure (la parade en moins) qu'un guerrier des clans tout équipé.
Les Vermines ont donc à disposition la possibilité de s'équiper d'un bouclier; V8 oblige celui-ci ne servira que de protection face au tir et blast léger adverse. L'état major est ici présent et nous avons la possibilité d'équiper le porte étendard d'une bannière magique (une seule unité dans l'armée ..... cela reste de la petite élite quand même) ainsi que de customiser notre champion en lui permettant de piocher au sein de l'Arsenal Skavens. En plus de cela, l'unité pourra se balader avec une arme régimentaire du clan Skyre.
Donc comme vous le voyez cela reste de la base assez faiblard, mais qui s'intègre parfaitement au sein du livre et ne fait pas injure à l'image que l'on a d'un skaven.

C'est donc là qu'il faut se dire, mais à quoi sert donc cette unité qui vaut quand même assez chère ??
En effet là où le bas blesse chez nos amis les rats, c'est cette petite obligation de se voir adjoindre des bonus de rang pour palier aux préalables tests de panique qui vont fleurir juste avant l'impact des corps à corps. Et en gonflant les effectifs on dépensera énormément de points.
Il faut donc bien savoir vers quoi on se dirige et quel rôle aura cette unité au sein de votre liste.

Il y a plusieurs écoles en la matière; la première est pas compliquée : c'est de ne pas jouer de vermines de choc. A 7pts on peut aligner 3 esclaves ou quasiment 2 guerriers des clans. Du coup, pour certains le calcul est vite fait. Et là, on va constater qu'en fait les vermines ne sont pas là par hasard; ce constat se fera surtout au moment d'équiper votre frêle grande bannière avec justement celle d'Orage à 50pts (qui rappelons le est quasiment une obligation ...... mais pas réelement, je ne rentrerais pas dans ce débat pour le moment); ce qui m'amène à la 2eme école :
-Jouer les Vermines par 10, musicien et étendard d'Orage bien sur. Et là on se retrouve avec une unité fond de table qui ne sera là que pour activer son objet magique au moment opportun et se fera ensuite oublier tout le long de la partie. Ce qui libère des points pour votre Chef en matière de protection et sauvegarde.
-Après nous avons une autre possibilité (une que j'ai appliqué en tournoi dernièrement) c'est de compter sur les Vermines de Choc en tant que seule troupe de base avec bannière. Alors là ne lésinez pas sur une doublette voir une triplette de Vermines. Vous vous retrouverez avec une armée à CC4 en base ce qui n'est pas anodin sur un champ de bataille. Cela contraint le lancier elfique ou le chevalier du royaume à vous toucher sur du 4+ et à diminuer ainsi son impact. Et là l'effectif des forces en présence est grandement à remettre en cause; en effet là où un elfe testera la panique à 8, qu'il soit tout seul ou avec 39 autres gonzes; vous de votre côté il vous faudra penser à des effectifs oscillant entre 21 et 30 vermines. Tout ceci agrémenté ne l'oublions pas d'une initiative de 5 tout de même.
-D'autres joue les vermines en "détachement" des guerriers des clans. Par 10 pour allez titiller les flancs des unités adverse. Je trouve cette solution risquée et chère en point à cause d'un Cd faible.
-Pour finir une solution "optimisée" consiste à prendre en base ses points en esclaves et ses quelques unités de redirection de rats-géants puis de dépenser le reste en une seule unité de Vermines avec bannière d'orage pour atteindre les 25% obligés au sein d'une liste. Nullement ici le besoin de vous préciser que cette unité devra se voir adjoindre un prophète Gris sur Cloche.

Cette unité peut également bénéficier des effets d'un Breuvage Skaven. Et peut également avoir la possibilité de customiser son champion. Ainsi la possibilité d'attaques magiques et d'un tir de contre charge est une option que le pistolet vous proposera. Le reste me semblant à mon gout seulement anecdotique et contraignant au niveau des pts à dépenser.

Pour résumer, la Vermine n'est pas une obligation de liste mais dépendra surtout de votre envie d'avoir dans votre armée une bannière d'orage et par exemple une bannière de discipline.

points forts:
-CC
-initiative
-la possibilité d'avoir une bannière magique.

points faibles:
-son cout
-cela reste du skaven

elguigui a écrit:
Il m'arrive de les jouer par 40 sans bouclier avec EMC et bannière d'orage voir parfois bannière perforante pour booster aussi le seigneur litière et l'assassin à leurs tête. Il faut impérativement lancer frénésie mortelle sur ce pack pour lui donner du mordant lol


Dernière édition par rhonono le 20.12.11 0:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty20.12.11 0:09

Je trouve que d'un point de vue purement fluffique, constituer une unité de vermines de chocs d'une trentaine d'individus avec un breuvage et le seigneur sur litière est impecable. Ils font pas le café mais un peu le thé. Ca donne une unité qui fait quand même un peu peur qui coûte un peu cher mais qui peut se rentabiliser et surtout qui fait une unité un peu plus forte qu'à l'habitude chez les skavens.

Ensuite d'un point de vue totalement compétitif, je doute que l'unité précédente est sa place. En revanche, comme la dis sneidjer 10 vermines avec bannière d'orage en retrait fait le café pour pas mal de scenario. Cependant, la bannière d'orage est de plus en plus décrié et donc interdit en tournoi...

A mon sens les skavens ont beaucoup plus de chance de gagner sous le poids du nombre et par le faible coût (ce qui reste très fluff).

P.S. : Rhonono c'est discuSSion pas discution Very Happy
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DemKin
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty20.12.11 5:25

Merci beaucoup pour ce Tactica VdC.

Je me posais justement beaucoup de questions quant à leur utilité et s'il m'en fallait vraiment dans mon armée.
Mais de par la future présence de mon creuset, j'orienterais donc mon choix vers des moines plutôt que vers des VdC, ces derniers semblant être assez obsolètes.



Dernière édition par DemKin le 22.12.11 3:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty20.12.11 9:59

Personnellement je trouve qu'un pack de vermines avec le seigneur litière dedans (et la GB au 2ème rang) ça résiste très bien et ça permet de ne pas voir le seigneur se retrouver dans une unité de GdC qui se fait laminer par de l'élite.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty20.12.11 10:42

Je reconnais que les Vermines de choc ont un peu l'arrière train entre deux chaises : plus fort que du skaven basique mais pas assez pour être fort toute armée confondu. Mais je leur trouve deux utilités quand même bienvenue par moment.

Utilité 1 : Garde du corps d'un seigneur général dans une armée skaven axé close. Parce que bon je conçoit pas d'envoyer un seigneur au charbon quand il dirige des GdClans, d'une part pour le fluff, mais aussi pour la durabilité du seigneur, car a cause des GdClans, le risque d'engluage (voir fuite dans le pire des cas) est beaucoup plus élever que si ce sont des VdChoc qui l'accompagne (par expérience en milieu moyen)

Utilité 2 : Faire ce que les unités marteau n'ont pas le temps de faire. Engluer c'est bien, mais bon quand tu a des unités adverses pas trop forte mais qui peuvent quand même te pourrir les lignes s'ils passent des GdClans à l'usure avant que les RO ou l'Abo est le temps d'intervenir, genre des hordes de maraudeurs, des joueurs d'épée, des orques de base et autres unités de ce style, ben je suis bien content que mes vermines s'en débarrassent (que ce soit en baissant leurs effectifs ou en les exterminant au mieux).

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Bigweed
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty20.12.11 11:14

Pour les avoir souvent jouer en tournois et en partie amicale les vermines ne sont pas du tout optimiser.

Beaucoup trop chère pour ce qu'elle font, pas asser protégée pour vraiment tenir le choc face a une autre uniter.
En plus si on compare avec les guerrier, elle sont moin bien protegée, une save a 5+ comme les guerrier mais pas de parade.

Il m'est arriver de les jouer par 30 autours de la cloche avec la bannière d'orage, mais du coup on a un pack a 250 pts pour 30 gus, qui ne tiens pas la route.

Ok avec la cloche on evite au max le cac, mais il arrive quand même souvent qu'on ce fasse impacter au 4-5è tours, et dans ces conditions on a interet a avoir de la masse pour encaisser et proteger le plus longtemp possible notre cloche.

Donc de mon point de vue, les vermines sont là pour:

Faire une liste fun et fluff pour representer les garde du corp d'un seigneurs
Faire une liste pas trop bourine .
Porter la bannière d'orage, même si il est plus trop d'actualiter.
Avoir un regiment avec F 4 même si avec RO Abbo et creuset on aurais de quoi faire
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty20.12.11 13:06

Finalement les vermines ne sont pas mauvais mais il faut leur trouver une utilité.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty21.12.11 19:05

10 vermines plus bannière d'orage, ça coute moins de 150 points, mais bon 3 morts et bye bye à moins d'être de la bulle... avec de la chance un trébuchet peut donc éliminer la bannière d'orage dès le premier tour... l'idée reste donc dangereuse je pense. Mieux vaut les aligner par 30 avec le seigneur sur litière et la GB en deuxième ligne, on peut mettre la bannière d'orage aux vermines, et la GB peut être à poils avec juste une éventuelle bannière magique aussi (de plus la GB peut prendre le breuvage puisqu'elle a pas besoin de protection, ce qui libère des points pour le équiper le seigneur en mode poutrage) donc pour moi, le must pour les vermines, 30 vermines EMC, chef avec litière de guerre équiper baston. Grande bannière à l'arrière avec breuvage et bannière de discipline.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty21.12.11 19:55

Facilement tuable 10 vermines ??
Avec une bannière d'orage active, un tir en cloche car certainement tu vas un peu les cacher ..... sachant qu'à côté de ca, le gars en face il a un peu pas que cela à faire de juste tuer 10 vermines si tu alignes une cloche ou une abomination.
Puis la bannière ne dur que le temps de rameuter les coureurs d'égout
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rhonono
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty21.12.11 22:07

la bannière une fois activée reste t'elle en jeu même si l'unité est détruite ? c’était le cas en V7 LA V6 où il ne s'agissait pas d'un errata mais d'un FAQ depuis je l'ai toujours vu joué comme ça.

logiquement une fois l'effet lancé rien ne peut l'annuler a part le jet de début de tour sur 4+, que se soit la destruction de l'unité ou de la bannière ("Anatème de Vaux" ou autre ...). Il y a la tempête et il faut qu'elle se calme toute seule.
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Krieger
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty21.12.11 22:50

Kritislik a écrit:
10 vermines plus bannière d'orage, ça coute moins de 150 points, mais bon 3 morts et bye bye à moins d'être de la bulle... avec de la chance un trébuchet peut donc éliminer la bannière d'orage dès le premier tour... l'idée reste donc dangereuse je pense.

Peut être pas tant que cela, considérant qu'au premier tour justement tu seras encore à portée de bulle de commandement, cela limite les risques (pour le premier tour).

Par contre effectivement, si il réussit à faire passer un tir, c'est 130 points qui peuvent très vite partir. Ce qui est à la fois dangereux (130 pts pour le décompte final...) et en même temps qui "sauve" d'un tir une de nos vraies unités de combat.
Par contre sur leur inutilité pour la suite de la bataille, je ne suis pas vraiment d'accord. 10A CC4 F4, ça tient en respect les petits volants (une fois l'effet de la bannière terminé) et autres tirailleurs/infiltrateurs nuisibles qui pourraient venir titiller notre arrière (et nos éventuelles machines de guerre, si on en prend en même temps qu'une bannière bien sur).
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Kritislik
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty22.12.11 0:43

Mais le géné sera loin et donc l'unité extrèmement fragile, et faut voir une petite unité d'archer éclareur ou autres trouvera certainement de quoi se rentabiliser en dégommant 3 vermines. Pour moi mieux vaut taper sur la trentaine breuvage...ça fait plus peur.
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Bigweed
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty22.12.11 11:11

Krieger a écrit:
Par contre sur leur inutilité pour la suite de la bataille, je ne suis pas vraiment d'accord. 10A CC4 F4, ça tient en respect les petits volants (une fois l'effet de la bannière terminé) et autres tirailleurs/infiltrateurs nuisibles qui pourraient venir titiller notre arrière (et nos éventuelles machines de guerre, si on en prend en même temps qu'une bannière bien sur).

Titiller les volants?!? A mon avis vu la mobiliter d'une uniter volante il va pas te laisser le chopper, sauf si ilo joue comme une buse.

Par contre 10 vermines de choc je vois pas du tout l'utiliter, porter la bannière d'orage mais c'est tout, et vu qu'en generale on sort avec nos canon, nos coureur plus d'eventuelle arme regimentaire, il faut bien reflechire si elle vraiment utile, perso je la sort plus, je me contente de la tempète de warp.
Ensuite avec 10 vermines un sort ou un tire hop 3 mort teste de panique a 7 une chance sur 2 de ce barrer.
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Kritislik
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty22.12.11 19:35

Parfaitement d'accord. Maintenant faut être clair, d'entrée de jeu les vermines c'est plus fluff que opti... Sinon je pense qu'il vaut mieux pas leur faire pousser la cloche, c'est quand même une unité qui a plus de punch que des guerriers, donc autant laisser les guerriers pousser la cloche et rester loin de la baston et envoyer les vermines au charbon.

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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty22.12.11 20:28

Mine de rien une horde de vermine avec breuvage ça peut faire peur !

Enfin ça dépend contre qui hein !
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Firks
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty26.12.11 18:28

Question: Les VDC jouées par 20 avec état-major/bouclier contre du nain de fond de table pour laminer des arquebusiers/arbalétriers c'est du bonheur non? C'est pas des GDC qui vont faire cela même si je les joue par 30
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty26.12.11 18:45

vu la profondeur de tes régiments de GdC et leur taille, je pense que dans ce cas précis, l'artillerie lourde aura tendance à pilonner ta vermine au lieu de ton élite qui pourra alors arriver au close sans trop de dommage mais n'oublis surtout pas la bannière d’orage [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 867176
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rhonono
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty26.12.11 18:48

Firks a écrit:
Question: Les VDC jouées par 20 avec état-major/bouclier contre du nain de fond de table pour laminer des arquebusiers/arbalétriers c'est du bonheur non? C'est pas des GDC qui vont faire cela même si je les joue par 30
???

ben tes 20VDC EMC bouclier tu les payes 185 pts

10 arquebusier nains vont te tirer dessus 1 fois a portée longue 1 fois a portée courte et 1 fois en contre charge

soit 1 tour 2.77 morts
2 tour 3.70 morts
3 tour 2.77 morts

tu arrive au cac avec 11 bonhommes , 1 en bonus de rang et CD 6
tu as 11 attaques tu fait 2.75 mort
il a 7 attaques il te fait 1.1666 mort
ton CR = 1 (charge) +1 bonus de rang +1 baniere + 2.75 blessure = 5.75
il a = 1.1666
tu gagnes le combat de 5 et il te reste 10 VdC soit CD6

alors que avec le même nombre de point tu as 36 GdC EMC bouclier qui vont se faire tirer dessus 3 fois pareil :

soit 1 tour 3.33 morts
2 tour 4.44 morts
3 tour 3.33 morts

tu arrive au cac avec 24 gdc
tu as 11 A soit 1.52blessure
il a 9A soit 1.66 blessure
ton CR = 1 charge +3 bonus de rang +1 bannière +1. 52 blessure = 6.52
il a = 1.66
tu gagne le combat de 5 aussi et tu reste avec un bonus de rang complet soit CD8


quel option est la plus rentable ?
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DemKin
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 4:59

Tout à l'heure, j'ai disputé une petite partie contre les CV de mon pote ( première victoire pour mon armée [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 70763 ).
J'avais rangé mon Seigneur de Guerre dans un pack de 30GdC EMC arme de base/bouclier.
Il s'est avéré que mon seigneur s'est fait charger par un Varghulf au Tour 3 et déchiqueté au Tour 4, sous les yeux ébahis de son régiment.
Vu la rapidité de sa perte, j'en vins à me poser des questions quant à l'éventuelle utilité d'une unité de VdC dans mon armée...
En effet, ne sont-ils pas les meilleurs pour accompagner un seigneur de guerre, ou un PGB ?

Dans ma future armée, je projetais des packs de Moines de la Peste, mais de par la présence du creuset, je devrais faire l'achat de 60 moines : un pack de 40 avec le creuset et un pack de 20 en freestyle.
Seulement, les moines ne sont pas forcément réputés pour leur durée de vie sur un champ de bataille ( pour ce que j'en ai vu ) et je ne les choisirais pas pour protéger ma GB...

Pour résumer, ma question initiale est donc : les Vermines de Chocs ne sont-elles pas le plus qualifiées pour accompagner un Seigneur de Guerre ou une Grande Bannière ?



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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 10:27

Si les vargulfs t'embêtent tu met un pack de vermines avec bannière enflammé et lance feu, utilise le lance feu pour protéger ton flanc, tire dessus et finie le. Attention toutefois, si il pose tout sur un coté et deux gulf sur l'autre, tu es très mal !
Si tu met rien, il fonce, si tu met tes vermines et un pack d'esclave (ce qui tuerai les gulfs), il utilise mon mvmt pour repartir en arrière puis recharger plus tard de flanc, si tu met qu'un pack de slave/GdC il les dégomme et remonte toute ta ligne de bataille.

Mais on risque de voir autre chose sur les tables CV, comme de l'infanterie monstrueuse, une nouvelle cavalerie, un char trainée par des squelette montée et éthérés avec dessus un necro/vampire ...
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Bigweed
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 11:21

DemKin a écrit:

Pour résumer, ma question initiale est donc : les Vermines de Chocs ne sont-elles pas le plus qualifiées pour accompagner un Seigneur de Guerre ou une Grande Bannière ?

Alors moi je te dis que non.

Les vermines de choc c'est quoi? Un guerrier avec cc4 F4 et I5 mais bon l'I on s'en fous de tout façon tu taperas avant.

La cc contre des gardes des crypte on s'en fous aussi ça sera de tout façon du 4+ pour toucher, en gros tout ce qui est utile c'est la F4, mais du coup tu perd la parade et ton gas te coute 2 fois plus chère juste pour avoir la F4 qui est vraiment utlie.
Ensuite a toi de voir si ça vaut vraiment le coup.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 12:21

DemKin a écrit:
Tout à l'heure, j'ai disputé une petite partie contre les CV de mon pote ( première victoire pour mon armée [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 70763 ).
J'avais rangé mon Seigneur de Guerre dans un pack de 30GdC EMC arme de base/bouclier.
Il s'est avéré que mon seigneur s'est fait charger par un Varghulf au Tour 3 et déchiqueté au Tour 4, sous les yeux ébahis de son régiment.
Vu la rapidité de sa perte, j'en vins à me poser des questions quant à l'éventuelle utilité d'une unité de VdC dans mon armée...
En effet, ne sont-ils pas les meilleurs pour accompagner un seigneur de guerre, ou un PGB ?

quel équipement avait ton seigneur ?
si tu avais un classique sauve 2+ invu 5+ le wargulf a tout de même du mal a te le tuer
regardons son "dégât par attaque" :
DPA contre GdC bouclier : 61%
DPA contre seigneur bouclier arme magique : 41%
DPA contre seigneur sauve 2+ invu 5+ : 16%
après le piétinement ne peut pas servir contre le seigneur puisqu'il est repartie comme des tirs et donc ne peut le toucher si tu avais plus de 5 GDC hors champion.

et au deuxième tour le wargulf perd la haine et son DPA chute :
DPA contre GdC bouclier : 42%%
DPA contre seigneur bouclier arme magique : 27%
DPA contre seigneur sauve 2+ invu 5+ : 11%


DemKin a écrit:

Dans ma future armée, je projetais des packs de Moines de la Peste, mais de par la présence du creuset, je devrais faire l'achat de 60 moines : un pack de 40 avec le creuset et un pack de 20 en freestyle.
Seulement, les moines ne sont pas forcément réputés pour leur durée de vie sur un champ de bataille ( pour ce que j'en ai vu ) et je ne les choisirais pas pour protéger ma GB...

Pour résumer, ma question initiale est donc : les Vermines de Chocs ne sont-elles pas le plus qualifiées pour accompagner un Seigneur de Guerre ou une Grande Bannière ?

pour revenir a la question : si tu veux faire un régiment "punchy" (pas très skaven comme concept) oui les vermines ont leur place, avec un breuvage (ou tu espérera la haine) et une frénésie mortelle ils peuvent être plus que honorable leur capacité d'avoir un bannière magique fait que tu peut encore plus les aider dans ce rôle (attaque enflammée ou perçante, dégât au contact ou bonus au résultat de combat) mais ils deviennent cher et ton armée doit être articulée autour.
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Firks
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 13:45

Citation :
ben tes 20VDC EMC bouclier tu les payes 185 pts

10 arquebusier nains vont te tirer dessus 1 fois a portée longue 1 fois a portée courte et 1 fois en contre charge

soit 1 tour 2.77 morts
2 tour 3.70 morts
3 tour 2.77 morts

tu arrive au cac avec 11 bonhommes , 1 en bonus de rang et CD 6
tu as 11 attaques tu fait 2.75 mort
il a 7 attaques il te fait 1.1666 mort
ton CR = 1 (charge) +1 bonus de rang +1 baniere + 2.75 blessure = 5.75
il a = 1.1666
tu gagnes le combat de 5 et il te reste 10 VdC soit CD6

alors que avec le même nombre de point tu as 36 GdC EMC bouclier qui vont se faire tirer dessus 3 fois pareil :

soit 1 tour 3.33 morts
2 tour 4.44 morts
3 tour 3.33 morts

tu arrive au cac avec 24 gdc
tu as 11 A soit 1.52blessure
il a 9A soit 1.66 blessure
ton CR = 1 charge +3 bonus de rang +1 bannière +1. 52 blessure = 6.52
il a = 1.66
tu gagne le combat de 5 aussi et tu reste avec un bonus de rang complet soit CD8

Il faut prendre en compte que dans l'unité il y a un seigneur( cd7 ) sachant que les arquebusiers/arbalétriers son sur 2 rangs donc plus de commandement. Aussi mon seigneur sera équipé du Fléau des nains donc +1 att et touches/blessures relancables contre les nains
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 14:08

Firks a écrit:

Il faut prendre en compte que dans l'unité il y a un seigneur( cd7 ) sachant que les arquebusiers/arbalétriers son sur 2 rangs donc plus de commandement. Aussi mon seigneur sera équipé du Fléau des nains donc +1 att et touches/blessures relancables contre les nains

ce même seigneur peut être accompagner des 36 GdC qui font que les probabilités restent identiques si ce n'est que tu gagnes de plus de 5 (8 en l’occurrence) dans les 2 cas
fin de combat
VdC 11+ seigneur soit CD8
GdC 23+ seigneur soit CD10
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 14:24

Ha oui côté compétitif c'est mieux, mais côté fluff...
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 14:40

Voilà, côté fluff, je trouve plutôt laid de placer mon seigneur au milieu d'un régiment de GdC...

Toujours du côté du fluff, il est vrai que maintenant que tu le soulignes Rhonono, un style punchy sied assez mal aux skavens.
Je me contenterais peut-être de 40 moines avec creuset [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 70763
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 16:32

Petite question très spécifique qui me dérange :

Pensez vous qu'une unité de 10 vermine de choc équipée de l'étendard de vivacité vermineuse (celle qui fait un un mouvement de marche forcée égale au triple de mouvement de l'unité (ici 15 pas)) serait viable afin de protéger des seigneurs assez couteux en points?
Ex : Vous avez une unité lambda avec 30 guerriers des clans avec un seigneur cher ou plusieurs (peut-être le général et la GB) qui est face à une ou plusieurs unité,s trop forte pour elle. L'unité de vermines de choc est placé à proximité de façon à s'enfuir derrière (ou même prendre de vitesse) l'unité lambda que vous avez placé et ainsi, le ou les personnage très chers sortent avant le combat fatal et les vermines de chocs plus les personnages s'enfuient vers un endroit moins dangereux...

L'unité coûte au minimum 90 pts. (10 vermines de choc et la bannière magique), peut servir de bouche-trous et peut aussi servir de leurre si l'adversaire croit que c'est l'unité avec la bannière d'orage. Il y a sûrement d'autres alternatives.
C'est une idée pour les listes funs, pas forcément pour les listes optimisés (à voir). J'ai conscience que cette tactique n'est pas forcément viable contre tout le monde. Au moins, ça peut avoir le potentiel de surprendre un adversaire très prévoyant.

Si quelqu'un ayant de l'expérience pourrait prendre le temps de me répondre, ce serait pas mal.
J'écris tout ça pour savoir si les vermines de choc ne sont pas que des unités chaussons à général ou des unités semi-molles, donc merci de me donné un avis constructif! [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 70763

Ps : Cette tactique peut être très fluff aussi, pour les scénarios par exemple.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 17:05

Sharpi13 a écrit:
Petite question très spécifique qui me dérange :

Pensez vous qu'une unité de 10 vermine de choc équipée de l'étendard de vivacité vermineuse (celle qui fait un un mouvement de marche forcée égale au triple de mouvement de l'unité (ici 15 pas)) serait viable afin de protéger des seigneurs assez couteux en points?
Ex : Vous avez une unité lambda avec 30 guerriers des clans avec un seigneur cher ou plusieurs (peut-être le général et la GB) qui est face à une ou plusieurs unité,s trop forte pour elle. L'unité de vermines de choc est placé à proximité de façon à s'enfuir derrière (ou même prendre de vitesse) l'unité lambda que vous avez placé et ainsi, le ou les personnage très chers sortent avant le combat fatal et les vermines de chocs plus les personnages s'enfuient vers un endroit moins dangereux...

L'unité coûte au minimum 90 pts. (10 vermines de choc et la bannière magique), peut servir de bouche-trous et peut aussi servir de leurre si l'adversaire croit que c'est l'unité avec la bannière d'orage. Il y a sûrement d'autres alternatives.
C'est une idée pour les listes funs, pas forcément pour les listes optimisés (à voir). J'ai conscience que cette tactique n'est pas forcément viable contre tout le monde. Au moins, ça peut avoir le potentiel de surprendre un adversaire très prévoyant.

Si quelqu'un ayant de l'expérience pourrait prendre le temps de me répondre, ce serait pas mal.
J'écris tout ça pour savoir si les vermines de choc ne sont pas que des unités chaussons à général ou des unités semi-molles, donc merci de me donné un avis constructif! [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 70763

Ps : Cette tactique peut être très fluff aussi, pour les scénarios par exemple.


un défaut évident est que tu vas avoir 2D6/2 mort après utilisation de ta bannière donc test de panique (25% de l'unité c'est 3 fig) a CD7 car tu n'as plus de bonus de rang. De plus pour pouvoir utiliser la bannière tu auras surement besoin de faire un test de CD a 8 pour ta marche forcée (si tu fuis le combat c'est que tu as des chances d’être a moins de 8pas d'un ennemi)
enfin l'unité ne pourra pas bouger le tour ou elle est rejoint par le seigneur (GBR P97 PERSONNAGE ET UNITÉ > rejoindre une unité "une fois qu'il l'a rejointe de cette façon, ni lui ni l'unité ne peuvent plus se déplacer")

plus efficace : évasion sur ton seigneur qui pourra ainsi se retrouver bien au chaud où tu le souhaite sur le champs de bataille.

pour le chausson ou tu fait une unité "petite" de GDC entre 20 et 25 histoire d'avoir beaucoup de perte (6-7) avant la panique ou les 10 moines qui ne paniquent pas a cause de la frénésie
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 19:42

proposition pour le tactica :


Description.
L'elite de la race skaven, c'est a dire au niveau de la base des autres armée. Pour Presque 2 fois le prix d’un guerrier des clans vous avez +1 CC +1 I +1 en sauvegarde et une hallebarde. Elles sont neamoins la seule unité d'infanterie skaven a avoir plus de 3 en force grace a leur hallebarde et peuvent moyennant un fort investissement devenir une unité un peu punchy. Elles sont de plus une des 2 unités skaven a pouvoir avoir une bannière magique.

Commentaires.
Les vermines sont chere pour des skaven et tout aussi fragile que le reste de nos entrée de base. Neanmoins leur apptitude martial même si elles sont loins des guerriers du chaos peuvent faire la difference contre les unité de base adverse. En effet elles sont rapides comme des elfes ont une force de 4 et peuvent avoir acces a une bannière magique pour leur ajouter un peu de mordant. Elles pechent par leur nombre d'attaque limités c'est donc là qu'il faut chercher a les améliorer (front large de 7 a 10, frenesie mortelle ou/et breuvage).

Dégâts par attaque
ici vous trouverez les DPA contre 6 unités :
2 unités faibles : zombie et esclave sans option
2 unités moyennes : hallebardier de l'empire et guerrier nain arme a deux mains
2 unités d'élite : garde de cryptes armes a deux mains et guerrier du chaos hallebarde
ZombieEsclaveHallebardier de l'empireGuerrier nain Arme lourdeGarde des cryptes Arme lourdeGuerrier du chaos Hallebarde
Vermine de choc55.56%/5.56%44.44%/16.67%44.44%/16.67%20.83%/41.67%27.78%/41.67%16.67%/55.56%

Effectifs et Options conseillés.

3 configurations semblent fonctionner :
par 10 avec etendard porteur de la bannière d'orage parfois associer a un mortier restant en "fond" de table (24pas de portée)
par 12-15 (5*2+2 / 5*3) sans EMC pour chercher les charge de flanc en esperant avoir 2rang de 5 a la fin du combat pour desorganiser l'unité chargée
par 35 a 50 (7*5 a 10*5) avec front large bannière tranchante ou enflammée breuvage skaven et un personnage de CaC. Elle va envoyer beaucoup d'attaques (surtout si frenesie mortelle) et peuvent arriver a faire du dégat, neanmoins l'unité est chère et risque d'attirer les tirs et la magie adverse.

le champion reste optionnel et ne mérite pas d'avoir 15pts d'equipement, ces points seront mieux depensé ailleur

la bannière magique est en général choisi dans la liste suivante :
- etendard tranchant,l'empire souterrain, flamme eternelle ou superiorité des clans bannière pour un boost au combat
- bannière d'orage contre les tireur fou (nain, empire, elfes noirs...)
- etendard de discipline pour la présence charsmatique CD8

Les boucliers ne servent que contre les tirs vu l'obligation d'utiliser la hallebarde au CaC et donc ne sont que rarement interessant (16% de perte en moins contre les tir F5 ou moins pour 12.5% de prix en plus)

Les Vermine comme les guerriers des clans peuvent être accompagné d'une arme regimentaire qui peut aider a attendrir les unités ennemies avant d'aller les finir au CaC

Points forts.

  • meilleur capacité martial skaven (CC4 Force 4 init 5)
  • Bannière magique
  • Arme regimentaire

Points faibles.

  • cher pour du skaven
  • pas assez d'attaque


Dernière édition par rhonono le 28.12.11 13:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty27.12.11 21:24

C'est parfait, rien a redire
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty28.12.11 13:50

ajouté au tactica : https://malefosse.forumactif.com/t2654-debut-tactiqua-skaven-v8

ajout des DPA contre 6 unités (toutes les unités auront cette information).
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty28.12.11 13:57

Il va falloir que tu m'explique comment tu fais ces probabilités parce que c'est pas parce que j'ai 17 de moyenne de maths au premier trimes tre que je vais réussir à faire cela.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty28.12.11 14:52

Firks a écrit:
Il va falloir que tu m'explique comment tu fais ces probabilités parce que c'est pas parce que j'ai 17 de moyenne de maths au premier trimes tre que je vais réussir à faire cela.

ben je calcul

1+ => 1
2+ => 5/6
3+ => 4/6
4+ => 3/6
5+ => 2/6
6+ => 1/6


un exemple simple :

un guerrier des clan sans option frappe un autre guerrier des clan sans option
soit 4+ pour toucher 4+ pour blesser sauvegarde 6+
ta proba c'est (3/6)*(3/6)*(5/6) = 0.208333 soit 20.83% des attaques qui blesseront


le meme guerrier des clans frappe un guerrier des clans avec un bouclier
soit 4+ pour toucher, 4+ pour blesser 5+ sauvegarde 6+ invu de parade
ta proba c'est (3/6)*(3/6)*(4/6)*(5/6) = 0.1388888 soit 13.88%


après il y a plus compliquer c'est les relances (haine, ASF + init sup, bannière pestilentielle, pierre de chance...)

une blessure a 2+ relançable a 35/36 (97%) chance de blesser (5/6+(1/6*5/6))
une attaque a 3+ relançable a 8/9 (88%) chance de toucher (2/3+(1/3*2/3))
une attaque a 4+ relançable a 3/4 (75%) de chance de toucher (1/2+(1/2*1/2))
une attaque a 5+ relançable a 5/9 (55%) chance de toucher (1/3+(2/3*1/3)
une blessure a 6+ relançable a 11/36 (30%) chance de blesser (1/6+(5/6*1/6))

l'autre possibilité dite "du faignant" est de télécharger le fichier excel que j'avais fait :
https://malefosse.forumactif.com/t3047-degat-par-attaque-des-unites-skaven
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty28.12.11 18:11

J'ai choisi l'option faignant... *Snif je suis découvert*
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Zackkiske
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty28.12.11 21:49

Niquel, magnifique.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty29.12.11 11:33

En même temps c'est de la statistique.
Et si tout les batailles suive la statistique, 2 joueurs qui sont de même niveau arriveront jamais a gagner car aucun des 2 ne va faire d'erreur.

Tien j'ai fais une bataille hier contre des EN, une hydre qui reussi 2 test d'init c'est de la statistique ça?
Ou du style 25 attaques dans ma tronche a 3+ 2+ 23 qui passe est ce que c'est de la statistique? Pas vraiment et a cause de ça j'ai une hydre qui a percer mes lignes et mon regiment qui n'etais plus tenace et qui a fuis......
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty29.12.11 12:12

Bigweed a écrit:
En même temps c'est de la statistique.
Et si tout les batailles suive la statistique, 2 joueurs qui sont de même niveau arriveront jamais a gagner car aucun des 2 ne va faire d'erreur.

Tien j'ai fais une bataille hier contre des EN, une hydre qui reussi 2 test d'init c'est de la statistique ça?
Ou du style 25 attaques dans ma tronche a 3+ 2+ 23 qui passe est ce que c'est de la statistique? Pas vraiment et a cause de ça j'ai une hydre qui a percer mes lignes et mon regiment qui n'etais plus tenace et qui a fuis......

ce n'est pas des statistiques mais des probabilité. (les statistiques c'est de prendre la totalité de tes jets de dés d'une partie et de faire des moyenne, médiane et autre joyeuseté.). la logique voudrait que plus tu lance des dés plus les statistiques se rapprochent des proba.
après oui c'est du hasard donc même si tu n'a que 2.77% de chance de faire faire double 1 c'est déjà arriver (mes double tête mort relancé double tête de mort a blood bowl le prouve [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 187777 ) de même si les probabilités de gagner au loto sont d'une sur 432 938 943 360 on a déjà vu des gagnants trouver les 7 numéros

après pour tes 25A a 3+ (relançable je suppose si c'est des EN) 2+ les proba nous dise 18,5 blessures comme quoi c’était pas si loin
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty29.12.11 13:53

Bigweed a écrit:
En même temps c'est de la statistique.
Et si tout les batailles suive la statistique, 2 joueurs qui sont de même niveau arriveront jamais a gagner car aucun des 2 ne va faire d'erreur.

Tien j'ai fais une bataille hier contre des EN, une hydre qui reussi 2 test d'init c'est de la statistique ça?
Ou du style 25 attaques dans ma tronche a 3+ 2+ 23 qui passe est ce que c'est de la statistique? Pas vraiment et a cause de ça j'ai une hydre qui a percer mes lignes et mon regiment qui n'etais plus tenace et qui a fuis......

Certes, mais en même temps les probabiltés nous permettent (outre de nous amuser, bin oui c'est marrant les maths Very Happy) d'avoir un avis "objectif" sur ce qui a le plus de chance de se passer. Maintenant c'est sur que ce n'est qu'une indication et que comme tout bon plan bien conçu, un coup de malchance et tout est à revoir (le fameux "facteur X" des plans...), ce qui fait également le charme des parties ^^ (sinon effectivement bah... on s'ennuierait vite).
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty29.12.11 14:08

L'utilité des proba est aussi selon moi de comparer nos troupes pour voir ce qui est en moyenne le plus efficace, par exemple pour choisir entre vermines et moines.
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MessageSujet: Re: [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc   [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc Empty30.12.11 11:11

rhonono a écrit:

après pour tes 25A a 3+ (relançable je suppose si c'est des EN) 2+ les proba nous dise 18,5 blessures comme quoi c’était pas si loin

En effet c'etais mon pote EN qui test une deathstar de sang froid pour un tournois.
J'avais 33 moine de la peste, de tout façon je les savais perdu mais j'esperais qu'ils tiennent un tours pour envoyer mes RO qui etais pret.
Et si il avait fait un jet statistique c'etais bon, il me restais un rang et lui en avais pas, mais non [Discussion][tacticaV8]les vermines de choc 394135

Sinon pour en revenir au sujet entre moine et vermine pour moi le choix est vite fais, vive le clan pestilens et leur bannière.
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