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 ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion

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hebus
Vermine de choc


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MessageSujet: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 3:40

von Schreck a écrit:

hebus a écrit:

von Schreck a écrit:


HL, comme Homme-Lézard? L'armée avec le Slann qui a une réserve quasi illimitée de dés de pouvoir et qui peut te renvoyer son propre fiasco à la tronche? Avec les tirailleurs en solde qui ont les tirs multiples et empoisonés de série? C'est clair qu'il faut vachement limiter ce qui peut leur faire du mal à ceux-là
Non, sérieusement, toute tentative de rééquilibrage ne fait que déplacer les déséquilibres...
En V8, le secret est dans le format (2500 points minimum) et surtout, dans le scénario!
AHhhhh je ne peux m’empêcher de répondre ! Après, j'arrête le HS.
Tu montres pile poil les exemples de trucs limité en ETC! Thx buddy!
-Les sorciers ne peuvent pas générer plus de 2 dés de pouvoir y compris avec les canalisations
-la main des anciens vaut 2 dés de pouvoir
-les skinks de toutes sorte (tirailleurs, caméléon et cohorte de 10 ou moins) sont limités à 6 unité max.
Sur 3 exemples, tu viens de montrer comme l'ETC est bien faite Very Happy

C'est bien ce que je disais...
On estime un truc déséquilibré, on chipotte un peu avant de découvrir qu'un nouveau déséquilibre a été créé... On se remet à chipotter et on en arrive par jouer à un autre jeu.

C'est oublier deux choses essentielles : Warhammer n'a jamais, en plus de 25 ans d'existence, été prévu pour être un jeu équilibré (tu veux un jeu vraiment équilibré? Joue aux échecs), pas plus qu'il n'a été conçu pour la compétition. Il n'y a d'ailleurs que dans le milieu compétitif que ce besoin d'équilibrage se manifeste, avec toutes les dérives que cela entraîne...
Donc si je suis ton raisonnement, rendons le jeu moins bon pour respecter les règles parfois hasardeuse qui s'y trouve ?
OK, le jeu n'est pas équilibré. OK, le jeu n'a pas été conçu pour la compet.
A côté de ça, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'en milieu compétitif qu'il faille équilibrer le jeu. J'ai jamais fait de compet' et j'y compte pas, mais j'aime pouvoir jouer en me disant avant la partie que je vais avoir une possibilité pas trop, voire pas du tout lié à la chance de gagner partie. Sinon, y'a pas trop d'intérêt de JOUER.
Si on aime la peinture de fig, y'a d'autres moyens aussi (le modélisme?). Est-ce pour autant que tu ne fais que du modélisme ? non. C'est bien qu'il y a autre chose derrière.
De mon point de vue, je joue avec des socles représentant les fig', j'en ai quasi rien à faire d'avoir des figs, d'ailleurs, mes premières parties étaient avec des feuilles de bristol.
Ils ont voulu mettre des règles sur des figs, c'est donc un ensemble. Moi, c'est le jeu, la stratégie qui m’intéresse, et je ne lis que ça du forum (dsl pour nos artistes peintres). Du coup, je m'intéresse de près à tout ce qui peut apporter de l'équilibre. Et du coup, on joue ETC par chez moi, pcq ça reste moins "sale" que warhammer dans les lignes.
Quand aux echecs, va jouer au jeu de Go, et tu verras, les échecs c'est juste une blague en comparaison.
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von Schreck
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 9:19

hebus a écrit:

Donc si je suis ton raisonnement, rendons le jeu moins bon pour respecter les règles parfois hasardeuse qui s'y trouve ? (...)
De mon point de vue, je joue avec des socles représentant les fig', j'en ai quasi rien à faire d'avoir des figs, d'ailleurs, mes premières parties étaient avec des feuilles de bristol.
Ils ont voulu mettre des règles sur des figs, c'est donc un ensemble. Moi, c'est le jeu, la stratégie qui m’intéresse, et je ne lis que ça du forum (dsl pour nos artistes peintres). Du coup, je m'intéresse de près à tout ce qui peut apporter de l'équilibre. Et du coup, on joue ETC par chez moi, pcq ça reste moins "sale" que warhammer dans les lignes.

N'hésite pas à m'arrêter si je me trompe :
Les règles de Warhammer sont mauvaises et tu en as rien à battre des figs, donc tu joues avec des règles maisons et des petits bouts de cartons...
Tu sais qu'il existe de très bon wargames?

hebus a écrit:
Quand aux echecs, va jouer au jeu de Go, et tu verras, les échecs c'est juste une blague en comparaison.

Réponse sarcastique : le Go, ok, mais avec les règles de la BOL (Brussels Open League), parce qu'avec les vieilles règles trop mal foutues...
Réponse sérieuse : il manque à ces deux jeux un facteur essentiel pour que j'y accroche : le hasard! Lancer des dés fait pour moi partie du plaisir ludique...

En guise de conclusion provisoire : plutôt qu'une V8 bancale patchée d'adaptation, certains ont préféré partir de la V7 et ont créé Blackhammer... Jettes-y un oeil, il se peut que ça te plaise.
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hebus
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 10:42

von Schreck a écrit:

N'hésite pas à m'arrêter si je me trompe :
Les règles de Warhammer sont mauvaises
Tout n'est pas mauvais. Mais certains points le sont.
von Schreck a écrit:
et tu en as rien à battre des figs, donc tu joues avec des règles maisons et des petits bouts de cartons...
Depuis que j'ai commencé warhammer, j'ai quand même des figs! les bouts de cartons, c'était quand j'étais au collège! (y'a 15 ans quoi)! Maintenant, je m'suis amélioré, je joue en count as avec au moins des socles!
von Schreck a écrit:

Tu sais qu'il existe de très bon wargames?
Warhammer est un très bon wargame déjà, et on commence à être rodé des règles, ça serait dommage de changer :p

von Schreck a écrit:

Réponse sarcastique : le Go, ok, mais avec les règles de la BOL (Brussels Open League), parce qu'avec les vieilles règles trop mal foutues...
Réponse sérieuse : il manque à ces deux jeux un facteur essentiel pour que j'y accroche : le hasard! Lancer des dés fait pour moi partie du plaisir ludique...
j'ai ri de ta réponse sarcastique Very Happy Very Happy
Pour la réponse sérieuse, tu vois, y'a un facteur essentiel : ce que toi tu aimes dans le jeu. Par chez nous, c'est plutôt les jeux de stratégie en général, et là où il y a le moins de chance possible.
von Schreck a écrit:

En guise de conclusion provisoire : plutôt qu'une V8 bancale patchée d'adaptation, certains ont préféré partir de la V7 et ont créé Blackhammer... Jettes-y un oeil, il se peut que ça te plaise.
Blackhammer, j'ai vu ça de loin, j'ai jamais pris le temps d'en lire le contenu. Et j'aime bien la V8 patchée, elle est moins bancale que la V8! :p
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von Schreck
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 11:08

hebus a écrit:
Par chez nous, c'est plutôt les jeux de stratégie en général, et là où il y a le moins de chance possible.

Justement, c'est là que je me dis qu'il y a du y avoir une erreur de casting : toutes les règles de tous les jeux édités par GW, et ce depuis les débuts de la boîte (avant même la naissance de Warhammer), ont toujours contenu une grande part d'aléatoire...

Si je peux me permettre une métaphore audacieuse, c'est comme si un végétarien achetait du boeuf bourguignon et essaierait d'en extraire un à un tous les morceaux de viande (j'avoue, je n'ai pas eu le temps de déjeûner ce matin et ça me travaille )
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Bigweed
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 11:51

von Schreck a écrit:
hebus a écrit:
Par chez nous, c'est plutôt les jeux de stratégie en général, et là où il y a le moins de chance possible.

Justement, c'est là que je me dis qu'il y a du y avoir une erreur de casting : toutes les règles de tous les jeux édités par GW, et ce depuis les débuts de la boîte (avant même la naissance de Warhammer), ont toujours contenu une grande part d'aléatoire...


Vous vous egarez a nouveau du sujet là, les regles ETC ne sont pas là pour supprimer l'aleatoire, mais pour equilibrer et simplifier, les ENORMES trous entre armées et autre règle stupide que GW nous a pondu avec cette V8 ( ligne de vue réel, desequilibre entre ES Breton HB et les autres comme EN Demon HL etc...) ou encore le faite de pouvoir carrement vaporiser un regiment entier ou une moitié d'armée avec un seul sort......

Perso au debut on jouais avec les règles FER, mais en fesant quelques tournois on vite adopté les restrictions et convention ETC, parce que perdre son regiment + gégé + GB avec un 13è sort sa degoute rapidement, super on mets 45 minutes a sortirel'armée faire le decord etc..... pour jouer 15 minutes..... au fianl bof


PS: je deplace le sujet dans la bonne section
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von Schreck
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 12:07

Bigweed a écrit:
Vous vous egarez a nouveau du sujet là, les regles ETC ne sont pas là pour supprimer l'aleatoire, mais pour equilibrer et simplifier, les ENORMES trous entre armées et autre règle stupide que GW nous a pondu avec cette V8 ( ligne de vue réel, desequilibre entre ES Breton HB et les autres comme EN Demon HL etc...) ou encore le faite de pouvoir carrement vaporiser un regiment entier ou une moitié d'armée avec un seul sort......
Perso au debut on jouais avec les règles FER, mais en fesant quelques tournois on vite adopté les restrictions et convention ETC, parce que perdre son regiment + gégé + GB avec un 13è sort sa degoute rapidement, super on mets 45 minutes a sortirel'armée faire le decord etc..... pour jouer 15 minutes..... au fianl bof

Et pourquoi ne pas carrément sortir un système de règles qui satisferait votre désir d'équilibre et de simplification, plutôt que patcher le boulot (lacunaire et stupide, si je te suis bien) des concepteurs selon votre ressenti et, soyons honnêtes, vos frustrations?

Parce que bon, si on va par là, comme je joue Comtes-Vampires et que j'ai déjà perdu une partie au 1er tour suite à un fiasco qui a envoyé mon Général dans le Warp, je pourrais faire ma petite table de fiasco à moi pour que ça n'arrive plus

Mais, comme je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre les règles maisons, que ce soit pour jouer entre potes dans le garage ou en tournoi (pour l'anecdote, les tournois appliquant le règlement ETC font à peu près fuir autant de monde qu'ils en attirent).
Ce qui me pose problème c'est que ces règles sont présentées comme étant la bonne manière de jouer à Warhammer (je pense en particulier au sujet qui est à l'origine de cette discussion)...
rhonono a écrit:
dans la liste des truc où tu ne sais si c'est un défaut ou un avantage : ne bloquent pas les lignes de vu
Le gars pose une question et on lui donne une réponse basée sur une règle inventée... Je trouve ça tout simplement inacceptable.
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hebus
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 12:43

Bigweed a écrit:
Vous vous egarez a nouveau du sujet là,
What?! Je crée un sujet exprès pour dire rien que ce que j'ai envie et je m'égare ?! :p
von Schreck a écrit:

Et pourquoi ne pas carrément sortir un système de règles qui satisferait votre désir d'équilibre et de simplification, plutôt que patcher le boulot (lacunaire et stupide, si je te suis bien) des concepteurs selon votre ressenti et, soyons honnêtes, vos frustrations?
Parce que ça demande du temps et un investissement trop important pour que je ne puisse le faire moi même. Mais rassures toi, on se restreint encore plus que l'ETC! Ce n'est que la base de nos règles!
Après, c'est pas blanc ou noir von Schreck! Y'a beaucoup de bon dans Warhammer, mais il faut avouer qu'il y a des trucs qui rendent une partie totalement inutile, inintéressante. Comme Bigweed, ça me fait chier de passer 45 min à préparer la table pour qu'en 1 tour j'abandonne pcq la partie ne donnera rien.
Et niveau anecdote de pas de chance, je me nomme encore moins chançeux :
Mon Slann de la lumière lance vitesse de la lumière sur un steg engagé au cac par un régiment de goules avec un roi goule à sa tête => pouvoir irresistible, fiasco dont le résultat est 3 => 1touche F10 qu'il ramasse => 3- sur le jet, bye le slann de la lumière...
Mon Slann de la vie sous racine de la vigne lance chair de pierre avec succès passant l'endu du même steg à 10, puis lance Sang de la terre et là.... Pouvoir Irresistible, fiasco => 1 sur la sauvegarde de la racine de la vigne -_- => le resultat est 3 sur le fiasco => je lance même pas la touche F10, juste le warp qui fait 3- => Bye le slann de la vie
von Schreck a écrit:

Parce que bon, si on va par là, comme je joue Comtes-Vampires et que j'ai déjà perdu une partie au 1er tour suite à un fiasco qui a envoyé mon Général dans le Warp, je pourrais faire ma petite table de fiasco à moi pour que ça n'arrive plus
Tu prends encore un exemple un peu extrême et où faut vraiment pas avoir de bol (1/36 chance de fiasco, suivi de 1/12 de finir dans le warp de mémoire, ça fait environ 1 chance sur 500 que ça arrive quand même...). Mais un choix stratégique consiste à le protéger des fiascos, voire, ne pas l'utiliser en tant que sorcier.

von Schreck a écrit:

Mais, comme je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre les règles maisons, que ce soit pour jouer entre potes dans le garage ou en tournoi (pour l'anecdote, les tournois appliquant le règlement ETC font à peu près fuir autant de monde qu'ils en attirent).
Ce qui me pose problème c'est que ces règles sont présentées comme étant la bonne manière de jouer à Warhammer (je pense en particulier au sujet qui est à l'origine de cette discussion)...
rhonono a écrit:
dans la liste des truc où tu ne sais si c'est un défaut ou un avantage : ne bloquent pas les lignes de vu
Le gars pose une question et on lui donne une réponse basée sur une règle inventée... Je trouve ça tout simplement inacceptable.
[/quote]
Non, c'est pas présenté comme tel, on a juste fait remarquer qu'avec ETC, la question ne se pose pas et j'ai ajouté que c'est comme ça que je joue, et que je trouve ça mieux. J'ai jamais dit ETC sinon rien! (D'ailleurs, un no limit la semaine prochaine contre Iamronchak avec mes HL! Il joue démon, ça va être sale!)
Et sur le cas bien particulier des lignes de vue, suffit d'être un gros con..rd, et tu te débrouilles pour convertir ton infanterie de manière à ce qu'elle soit plus haute et pouf! Tu rends le jeu bien débile... C'est aussi un reproche que je fais aux lignes de vue réelles.
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rhonono
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 12:54

von Schreck a écrit:

rhonono a écrit:
dans la liste des truc où tu ne sais si c'est un défaut ou un avantage : ne bloquent pas les lignes de vu
Le gars pose une question et on lui donne une réponse basée sur une règle inventée... Je trouve ça tout simplement inacceptable.

bon je vais pas rentrer dans un débat pour savoir si les règles de la V8 sont équilibrées ou si les règles ETC corrigent tous les problèmes mais quand mon LA dit
LA Skaven a écrit:
"Minuscule : Les nuées de rat ne bloquent pas les lignes de vues"
on peut jouer avec tous les conventions que l'on veut si tu ne produis pas un errata (officiel ou convention) on peut difficilement aller contre.

N'oublions pas non plus que warhammer est un jeu, une règle te parait bancal tu en parles a ton groupe et si besoin vous conventionner.
Tu veux pas jouer ETC ben tu fais pas de tournois qui suive ces règles.

L'essentiel est de s'amuser le reste n'est qu'optionnel.

J'ai joué des rat géant explosif, des unité de guerriers de clan avec jet pack et 2 pistolets et contre des transports blinder de troupe naines et le chaos unifier (il faillait pas d'ailleurs) et tout ce qui en est ressortit c'est que les unités étaient déséquilibrée mais on s'est bien marré.

Après vouloir limité l'aléatoire a warhammer c'est dur vu le nombre de D a lancer et surtout avec l'armée skaven qui est plutot plus aléatoire que les autres; Mais si c'est souvent les même qui gagnent c'est bien que warhammer n'est pas seulement un jeu de pile ou face avec de la peinture en option mais aussi un jeu de stratégie.

_________________
"Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête."
Extrait du livre VENI VIDI VICI : Une vie de soldat, par le général Tacticus
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von Schreck
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 12:58

hebus a écrit:
von Schreck a écrit:

Parce que bon, si on va par là, comme je joue Comtes-Vampires et que j'ai déjà perdu une partie au 1er tour suite à un fiasco qui a envoyé mon Général dans le Warp, je pourrais faire ma petite table de fiasco à moi pour que ça n'arrive plus
Tu prends encore un exemple un peu extrême et où faut vraiment pas avoir de bol (1/36 chance de fiasco, suivi de 1/12 de finir dans le warp de mémoire, ça fait environ 1 chance sur 500 que ça arrive quand même...). Mais un choix stratégique consiste à le protéger des fiascos, voire, ne pas l'utiliser en tant que sorcier. .
Deux mots : Marionnette Infernale

hebus a écrit:
Et sur le cas bien particulier des lignes de vue, suffit d'être un gros con..rd, et tu te débrouilles pour convertir ton infanterie de manière à ce qu'elle soit plus haute et pouf! Tu rends le jeu bien débile... C'est aussi un reproche que je fais aux lignes de vue réelles.
Comme je l'ai dit, le problème n'est dans ce cas pas le jeu, mais les joueurs
Aucun jeu au monde n'a le pouvoir d'inculquer le fair-play!

Et, accessoirement, tu es venu après préciser qu'il s'agissait de conventions ETC, rhonono s'est contenté d'un monoligne (que j'ai cité dans son integralité) sans cette précison pourtant essentielle.
Résultat, il est possible que le gars s'engueule avec ses potes parce qu'il a lu sur un forum que certaines unités bloquent les lignes de vue...
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hebus
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 18:05

rhonono a écrit:

bon je vais pas rentrer dans un débat
Dommage, j'aurais bien aimé voir un débat de vieux :p
von Schreck a écrit:

Marionnette Infernale
euh, je connais pas, c'est quoi ?

von Schreck a écrit:
Comme je l'ai dit, le problème n'est dans ce cas pas le jeu, mais les joueurs
Aucun jeu au monde n'a le pouvoir d'inculquer le fair-play!
Ca, j'ai jamais dit le contraire. Mais bon, vu qu'il peut y avoir des doutes, et que les conventions ETC facilitent cette reflexion, je trouve ça tout aussi bien et plus simple au final, sans avoir à se pencher sur la table.

von Schreck a écrit:

Et, accessoirement, tu es venu après préciser qu'il s'agissait de conventions ETC, rhonono s'est contenté d'un monoligne (que j'ai cité dans son integralité) sans cette précison pourtant essentielle.
Résultat, il est possible que le gars s'engueule avec ses potes parce qu'il a lu sur un forum que certaines unités bloquent les lignes de vue...
J'ai pas dit que Rhonono parlait de l'ETC (et d'ailleurs, en fait, il n'en parlait pas, vu la règle qu'il énonce : minuscule, et le fait qu'en ligne de vue réelle, c'est des vrais rats, et donc c'est tout petit).
Ce que moi je disais, c'est que les conventions ETC sont plus simples car explicite et non soumis à l’interprétation du joueur.
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 18:26

hebus a écrit:

von Schreck a écrit:

Marionnette Infernale
euh, je connais pas, c'est quoi ?
http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m2430683_FRE_Cartes_Chaos_Guerriers_2009-03.pdf
OBJET MAGIQUE
GUERRIERS DU CHAOS
MARIONNETTE INFERNALE
Coût : 35 points
Catégorie : Objet cabalistique.
Règles additionnelles : Aucune.
Effets : Le sorcier peut modifier de jusqu’à 1D3 tout résultat obtenu sur le tableau des Fiascos par n’importe quel sorcier du champ de bataille.

_________________
"Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête."
Extrait du livre VENI VIDI VICI : Une vie de soldat, par le général Tacticus
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 19:20

hebus a écrit:
von Schreck a écrit:

Et, accessoirement, tu es venu après préciser qu'il s'agissait de conventions ETC, rhonono s'est contenté d'un monoligne (que j'ai cité dans son integralité) sans cette précison pourtant essentielle.
Résultat, il est possible que le gars s'engueule avec ses potes parce qu'il a lu sur un forum que certaines unités bloquent les lignes de vue...
J'ai pas dit que Rhonono parlait de l'ETC (et d'ailleurs, en fait, il n'en parlait pas, vu la règle qu'il énonce : minuscule, et le fait qu'en ligne de vue réelle, c'est des vrais rats, et donc c'est tout petit).
Ce que moi je disais, c'est que les conventions ETC sont plus simples car explicite et non soumis à l’interprétation du joueur.
On ne s'est pas compris, je crois... Je ne critiquait pas les conventions ETC, mais le fait que l'une d'elle soit présentée comme un règle.

Le reproche que je fais à rhonono, c'est de présenter comme avantage (ou comme désavantage, la question n'est pas là) des nuées le fait qu'elles ne bloquent pas les lignes de vue, ce qui est une règle datant de la V7...
Actuellement, en V8, sauf convention locale, aucune unité ne bloque les lignes de vue.

Lorsqu'un joueur s'interroge sur les performance d'une unité, il attend une réponse en accord avec les règles du bouquin, pas de leur interprétation par tel ou tel groupe de joueurs.

Avec mes potes, on a aussi une ou deux conventions qui s'écartent quelque peu des règles (certaines, d'ailleurs, reprises du règlement ETC), mais cela ne me viendrait pas à l'idée de les exposer dans une sujet tel qu'une question à propos d'un point de règles ou une liste d'armée, du moins sans préciser que jouer ainsi n'est pas jouer selon les règles officielles, qui restent quand même la seule référence pour 99% des joueurs.

C'est tout ce que je voulais dire, ni plus, ni moins.




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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   31.01.13 20:34

von Schreck a écrit:
hebus a écrit:
von Schreck a écrit:

Parce que bon, si on va par là, comme je joue Comtes-Vampires et que j'ai déjà perdu une partie au 1er tour suite à un fiasco qui a envoyé mon Général dans le Warp, je pourrais faire ma petite table de fiasco à moi pour que ça n'arrive plus
Tu prends encore un exemple un peu extrême et où faut vraiment pas avoir de bol (1/36 chance de fiasco, suivi de 1/12 de finir dans le warp de mémoire, ça fait environ 1 chance sur 500 que ça arrive quand même...). Mais un choix stratégique consiste à le protéger des fiascos, voire, ne pas l'utiliser en tant que sorcier. .
Deux mots : Marionnette Infernale


Ah ben tu vois avec les règles ETC il y a beaucoup moin de risque ça arrive

Ok je sort
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MessageSujet: Re: ETC, restriction et Warhammer, suite de la discussion   

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