Comment tuer un nain dans un champ découvert?

B'jour à tous!
Après les choses-elfes et les choses-bêtes, les choses naines!
J'ai deux amis qui jouent les nains dans mon club. Ils ne sont pas de très bons généraux (eh oui plus nul que moi ça existe ) mais ils ont l'appui des "grands" de mon club. J'ai donc un ami qui s'est mis dans la tête de ne plus acheter que des troupes de tir.
Mes bons vieux rats-ogres sont donc inutilisables du fait de leur svg... inexistante, je ne met pas de creuset (moins 1D3 ou 1D6pv je sais plus par tir de canon) et j'ai maintenant peur pour ma p'tite abo. Mon plus grand choc est que utiliser la bannière d'orage ne sert à rien (ses canons sont bourrés de runes). Que faut-il faire?
Même si à 2000pts je sais quoi faire (Queeeeeeeeek coupe têêêêête!), je joue surtout à du 1500...
Please, help me

il semblerait que la bannière d'orage fonctionne même contre les machines de guerres runé nous empêchant affectant même nos tir magique (jezzail, canon a malefoudre) et serait inefficace que contre les profectos magique lancé durant la phase de magie...

C'est run au tournois de Tassin qui ma expliqué cela.

à t'il raison?

Je crois que tu fait un gros mix. La bannière d'orage affecte TOUT les tirs a CT (leur infligeant -2 pour toucher) même si ils sont magique, mais n'affecte pas les tirs magique sans CT (canon/catapulte runé, canon a malefoudre, catapulte a crane)

Salut salut :-)

Je profite d'une semaine de "repos" pour cause de sciatique, pour passer un peu dans le coin. Autrement je suis encore en stage dans un coin pommé sans internet, donc vous ne me verrez pas souvent ^^'

Hum je n'ai pas encore joué contre les nains depuis la nouvelle édition du LA skav, mais j'ai pas mal joué les nains par le passé (et toute sorte de listes ^^)

- 1/ Il ne faut pas que tu te mette en tête que telle ou telle unité est l'arme ultime contre ton armée. C'est l'état d'esprit des perdants :-P
Non sans rire, il ne faut pas faire de fixation sur telle ou telle point, toujours garder à l'esprit ta stratégie, toujours agir pour garder l'avantage, et ne surtout pas laisser ton adversaire décider pour toi de tes mouvements ou de tes choix de troupes. Garde bien à l'esprit que tant que tu as l'initiative, la partie penche en ta faveur, si tu te laisse dépasser par les évènements, tu laisse par la même filer la victoire.

2/ Un nain c'est quoi : résistant, bien protégé (sauf tueur, mais le fait qu'ils soient indémoralisables compense un peu), généralement meilleur combattant qu'un skaven (même un bon skaven ^^), et ça tire plutôt bien. Celà dit un nain c'est aussi cher, donc moins nombreux que toi, ça ne bouge pas bien. A toi de savoir utiliser tes avantages au mieux. J'ai remarqué que trop chercher à compenser ses faiblesse rend la liste sans points forts, et donc inefficace. Conclusion : mieux vaut jouer sur tes points forts quitte en connaissant tes faiblesses, que de compenser tes faiblesses et de ne pas avoir de points forts.
Pourquoi je te dit ça : tu as peur pour tes unités, et tu as peur de son canon. A toi de savoir ce qui lui fait peur. Et je ne parle pas de liste pour le moment car je veux que tu essaie de savoir de quelles unités skaven il a peur, lesquelles ils redoute lui, le joueur. (Ce qui peut ne pas être en accord avec la réelle puissance de l'unité)

3/ Apparement tu vas jouer à 1500, plusieurs possibilités : soit il a beaucoup de canons, soit il n'en a pas beaucoup et prend beaucoup de tireurs à pied. Dans un cas il tirera plutôt sur les grosses cibles de ton armée, dans l'autre plutôt sur la piétaille. S'il joue beaucoup de canons, il n'aura pas beaucoup de régiments à proprement parler, donc tu pourra te permettre de laisser quelques points dans des équipes du clan eshin, équipées pour la chasse aux machines de guerre. Le cout d'un skaven en comparaison de celui d'un nain fera que tu auras tout de même plus de monde que lui sur la table. A toi alors de gerer tes mouvements et tes charges au mieux pour gagner un combat sans compter sur les pertes (les armes régimentaires peuvent êtres tes amies ^^ )
S'il n'a pas beaucoup de canons, ça vaudra alors le coup de sortir des grosses bestioles : creuset si tu l'aime bien, abo pourquoi pas, la roue peut à mon avis être très efficace (à envoyer sur un flanc laisser faire les éclairs et remonter la ligne naine)

4/ Queek n'est pas forcément la solution... Les nains n'auront à priori pas de magie offensive, tu peux éventuellement orienter ta liste sans magie et récuperer les points dans des grosses bestioles ou encore plus de piétaille...

5/ Idem pour les RO : pas de Svg certes, mais quel impact psychologique sur ton ennemi ? S'ils attirent touts les tirs pendant un tour, c'est tout le reste de ton armée qui est préservée. Voir éventuellement pour les mettre juste par 2. Ton adversaire se posera peut être la question : 2 c'est pas beaucoup je ne m'en occupe pas, et il pourront t'offrir un petit plus au CàC, ou alors ils lui font encore peur, et il tire dessus et bon 2 RO, c'est pas encore trop grave à sacrifier si c'est pour préserver le reste... Après tout : la vie des autres ne vaut rien !

6/ Les nains ont rarement de très grosses unités, et ont tendance à les regrouper, le gabarit de lance feu à donc de fortes chances de recouvrir beaucoup de monde...

En résumé : Suivant si tu sais ce qu'il sort habituellement ou non, prévoir de quoi gérer les canons (10 CN ac Foreuse, CE par exemple), prévoir de quoi bloquer ses tireurs (une fois au CàC ils ne tirent plus ^^) : dans ce rôle, tout ce qui se déplace vite et qui n'est pas trop cher peut faire l'affaire, mais 2 socles de Nuées peuvent à mon avis être de très bon gout, ou alors des pâtés d'esclaves suivant ce que tu as l'habitude d'utiliser... Essaye de de prendre 1 ou 2 unités avec un bon impact pour venir t'aider au CàC au cas ou.

Après c'est une approche, il y en a surement d'autres. Tu remarqueras que je ne t'ai pas maché une liste, car je pense qu'il est utile de comprendre ce que tu en fait, pour à l'avenir te faire ta propre idée ;-)

Bon courage en tout cas, mais ne t'en fait pas trop, les nains ne sont pas l'adversaire le plus compliqué à gérer pour les skavens ;-)

PS : avis à tous n'hésitez pas à me corriger si nécéssaires, je suis loin d'être le meilleur tacticien du forum

Tout à fait juste Mycrophage, et je pense que tes remarques serviront à plus d'un (moi y compris).

Il faut tout de même faire gaffe au nains, il est pas facile de gagner avec du nains, mais leur extrème fiabilité leur permet de facilement nuller.

D'un coter tu ne veux pas prendre de creuset car tu as peur qu'il t'allume, mais si tu prend creuset, roue infernal et des jezzails par exemple, il ne saura pas sur quoi tirer, ou il devra dispersser ces tires.
Bon l'abbo pas le bon plan avec le canon a flame il va en faire de la pulpe, a 1500 il n'aura pas l'enclume essaye la roue.
Et sinon experience faite prend le clan eshin avec foreuse, ça leur fais bien chier des troupe qui arrive dans le dos.
Par contre magie pas le bon plan ou alors 100% magie, ces foutus nains sont blinder d'anti magie.

Le creuset ne se rentabilisera pas contre du nais, tu met trop de points dans une pièce. De plus ça oblige a prendre des moines, la ou les encenseurs sont largment mieux, et font bien plus mal qu'un creuset.

Si tu vois un nain avec canon a flamme, (un nain qui sait jouer) appel moi, ça doit bien faire 3 ans que j'en ai pas vu sur une table (depuis que j'ai sorti le mien... Une fois).

La foreuse est très bien contre du nain.

Donc en fait:
creuset avec 25moines au plus
rats-ogres:RO1:
une abo ou une roue
des encenseurs (il en a très peur)
bannière d'orage?
clan eshin et\ou full magie.

Avec des coureurs d'égout à quoi sert la foreuse??? Des points perdus oui...

Du coup avec les gros il sait pas où tirer (creuset abo ou RO? ) et eshin pour tuer le reste (sans oublié les esclaves\GdC pour simuler un semblant d'armée).

Hummm. Merci. Je fais un essaie dans 3semaines pour nourrir du rat affamé (la victoire vs HE étant d'avance acquise, nous pouvons affirmez que ces êtres fins et filandreux ne sont pas très bons dans les assiettes...)

Effectivement il faut tout de même se méfier car il sera facile pour les nains de tenir un match nul. J'ai oublié de parler de ce point méa culpa

Je plussoie wodan pour la foreuse (cf ce que je disais à propos des CN et des unités chasseuses de canons)

Pour n'avoir jamais jamais joué le creuset je m'en rapporterais à l'avis de wodan pour y préférer les encenseurs. D'une manière logique : les encenseurs sont des tirailleurs et ne seront donc pas une cible de choix pour les nains, que ce soit au tir d'arquebuse, d'arbalète ou de canon. Contrairement à la grande cible et le "sac à point" que représente le creuset.


Par contre bigweed, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :
- Prendre une multitude de cibles ne se fait pas à mon gout avec des aussi grosses cibles. Si tu prend Creuset, Roue, Jezzails par exemple tu en as pour au moins 600 points pour seulement 3 pièces sur la table. Tu perd alors le surnombre qui avantage les skav' et en un contre un face à des nains il n'y a aucunes chances. Donc au final tu n'auras pas tant de régiments que ça, dont un qui poussera le creuset et qui fera une cible de choix. Donc peu de cibles et des 1/3 de l'armée potentiellement éliminables en 2 tours... Ca pique quand même. A mon gout, l'idée serait plutôt à l'inverse d'avoir à 1500 pts 10 cibles à 150 points max, voir 15 cibles à 100 points. Ca divisera beaucoup plus ses tirs, sans amputer une grosse partie de l'armée en cas de perte, et sans lui rapporter beaucoup de points. Après ... je dis ça, je dis rien

- Les jezzails sont également une erreur : trop cher, trop peu de tir, trop peu d'impact sur les nains. Autant ils sont parfait contre de la cavalerie lourde qui risque d'arriver vite au contact, autant peu de chances que ça soit les nains qui engagent le combat. donc tu vas te taper 2 phase de tir avec quoi peut être 10 blessures si tu es chanceux, avec une unité de 10 Jezz', soit 200 points... Je pense qu'il y a mieux à faire (ne serait ce que 2 pâtés de 25 esclaves pour faire écran, ou pour submerger ...)

- N'oublions jamais que les nains ont aussi des tunneliers, ils savent ce que c'est ...

- Personnellement un 100% magie me parait trop peu efficace face à des nains blindés d'anti magie, surtout au vu du cout que ça va nécéssiter (300 points de perso à poil, chez les skav', sur un format à 1500, moi ça me choque un peu ^^' ). Pour le coup il s'agit d'un avis purement subjectif, à voir donc fonction du style de jeu de chacun.

~Mycrophage, toujours là

Edit à moi même : Argh tu as répondu entre temps, ça m'apprendra à faire des messages trop longs ^^
Pour te donner un avis moins vague que tout à l'heure parmi ce que tu as dit :
- pas creuset et pas moines
- RO à jouer par 2 éventuellement
- encenseurs ++ voir même 2 unités s'il en a peur (mais pas trop chers chaque unités pour accepter de les perdre sans que ça te foute ton plan de bataille en l'air)
- bannière d'orage s'il va prendre des tireurs plutôt que des canons, si masse canons peut être pas indisp. Voit avec wodan, personnellement je ne l'ai pas jouée encore, donc je n'aurais pas de retour de jeu dessus.
- Plutôt eshin que full magie : moins cher, et peut être plus efficace (contre du nain !)

Euh ... non des CN avec une foreuse, ou des CE pas des CE avec une foreuse quand même

Pour le reste. Ne fait pas un semblant d'armée autour de 3 grosses pièces, fait plutôt une armée sans cible faciles. Enfin ça réfère toi à ce que j'ai dit avant ^^

Alors déja pour commencer, étant principalement joueur de tournoi, je suis totalement CONTRE l'adaptation de la liste suivant l'adversaire.

Ensuite:

Citation :

- pas creuset et pas moines

Prend un choix spé et trop facile a tomber. Non pas ce format. Pour te dire ce soir comme j'avais envie de faire une partie pour la déconne, j'ai sorti mes 2 creusets et mon abo. Au premier tour il me plombe un creuset/abo, au deuxième l'autre creuset... Z'ont servit a rien quoi.

Citation :

- RO à jouer par 2 éventuellement

Ils seraient en base je dis pas. En spé carrément non.

Citation :

-
encenseurs ++ voir même 2 unités s'il en a peur (mais pas trop chers
chaque unités pour accepter de les perdre sans que ça te foute ton plan
de bataille en l'air)

Oui même +++++ Clairement les 2 premiers choix spé a prendre (3 si tu joue en no limit. A prendre par 7 ou par 9. Ni plus ni moins.

Citation :

- bannière d'orage s'il va prendre des tireurs
plutôt que des canons, si masse canons peut être pas indisp. Voit avec
wodan, personnellement je ne l'ai pas jouée encore, donc je n'aurais pas
de retour de jeu dessus.

Contre le nain c'est pas optimal. Mais perso je fait jamais une liste sans cette bannière, elle est trop énorme pour être laissé de coté. Tu supprime quasiment une phase de tir. Bon le nain a des machines magiques (runées) donc pas super, mais ça affecte quand même baliste (s'il en joue)/canon orgue et l'infanterie tireur. A mettre soit sur l'unité du creuset si tu tiens vraiment a en mettre un, soit sur les vermines de chocs dont c'est le seul rôle; ne pas croire que tu as une unité de Cac; elle se prendra une rouste par la plupart des vrais élites.

Citation :

- Plutôt eshin que full magie : moins cher,
et peut être plus efficace (contre du nain !)

[/quote]

Le nain il faut saturer la phase de magie, priviligie les petits sorts (malefoudre/flot de vermine/décrépitude/tempête warp) ne prends pas de risque. Soit 2 prêtres/1 techno ou l'inverse, 2 prêtre me semble le mieux. (Petite histoire pour dire a qu'elle point j'optimise pas contre l'adversaire, je ressort d'une partie contre du nain, j'avais mis 3 Pam, réflexe de listes :p)

Pour l'eshin. Le seul truc utile c'est les coureurs nocturnes, par 10, avec foreuse. (ceux en base).
ça sort, ça peut charger 2 cibles différentes, c'est une épine dans le pied, c'est pas cher. A mettre si il reste de quoi les caser.

Pour les jezzails, perso j'aime bien. ça fait peur, ça tire pas trop mal (Ct3 c'est pas mauvais), et surtout ça empêche aux perso de se balader seuls. Un bon 3ème choix spé.

wodan a écrit:

Si tu vois un nain avec canon a flamme, (un nain qui sait jouer) appel moi, ça doit bien faire 3 ans que j'en ai pas vu sur une table (depuis que j'ai sorti le mien... Une fois).

Oui y a 2 semaines j'ai jouer contre des nains, avec canon orgue, grand canon, canon a flamme, et des tas de truc sympa du genre

c'est vraiment utile 10 coureurs nocturnes avec foreuse?
Je pensais que c'était plus fun que efficace

+1 elguigui
+mycrophage

pour Polo,
Je me pose réellement la question car je n'ai encore jamais testé la foreuse pour le moment.
Par contre j'apprécie énormément la nouvelle règle d'arrivé des coureurs d'égout et peut être qu'il peut s'avérer sympathique de combiné une ou deux unités de Cd'E (frondes) avec 10/15 CN foreuse

La foreuse c'est terrible si elles veulent bien arriver, quand sa veut pas sa veut pas.
ça mets deja arriver que la foreuse ce pointe au 4è tours et la du coup l'utilité et pas mal diminuée

J'ai bien l'impression qu'il faut poser le point d'arrivé avec parcimonie pour ne pas voir l'unité quitter la table en cas de dispersion...
Deja que le Misfire est assez calamiteu

Bah si tu n'as jamais joué les tunneliers c'est sur que ça peut paraître un peu compliqué, mais si tu y réfléchi bien tu verras que tu peux les placer à peu près comme tu veux. Essaie de dessiner un cercle que tu divise en, disons 8 "parts de gateau", de rayon la distance moyenne de dispersion de la foreuse. Tu verras que finalement il n'y a que très peu de chances que tu partes direct hors de table. De plus tu peux charger lors de ton tour d'arrivée ce qui te laisse 12 pas de mouvement en plus pour compenser la dispersion. Donc généralement, s'ils arrivent (ce qui reste l'évènement le plus aléatoire ^^) tu les emmènera là ou tu veux.

Citation :

+mycrophage

Mais encore ?
Je t'ai donné mon avis, wodan ne pense pas la même chose que moi, et joue certainement mieux que moi aussi. Je n'ai pas la prétention de tout savoir, je donne donc juste mon avis, à toi d'en faire ce qui te plait.


PS : Dites les gens, faudrait faire un peu attention à votre orthographe quand même parce qu'il y a des horreurs dans ce que vous écrivez ^^'

alors pour la foreuse, oui il faut qu'elle arrive, mais après c'est 1/2 au 2ème tour, Normalement au 3ème elle sera sorti, de plus la deviation de 10 pas max n'est pas génante, tu charges a 12Pas, sans compter que tu peux "jouer" avec ton placement pour gratter du pas, sachant que la foreuse se place sur le marqueur que tu met en début de la partie, et les coureurs au contact de celle-ci. Tu peux en les mettant sur le devant de la foreuse, dans une formation foireuse (par rang de 4 par exemple, gratter comme ça 3/4 pas)

Ok gros placer le marqueur a plus de pas d'un bord de table pour être quasi sur de ne pas dévier hors-jeu.
Reste que le misfire de tendu, et encore sur 3/5 on aura peut être quelque survivant (test de force donc 1/2 perte niveau stat) soit bloqué un tour pour faire quelque chose ensuite.

Ouais, je sent que je vais la tester.
Mais 10 plus que 15/20 pour que le pack soit plus "Discount"?

oui après c'est trop de point sachant que ça apportera pas de bonus pour son job (machine de guerre/ligne de tireur).

L'unité est bloqué par 3/5 mais pas la foreuse, a s'en rappeler. Elle peut donc chargé (surement un oublie des concepteurs)

Rebonjour je relance. Demain, je joue avec les gobs (et moi skavens bien sur) contre 4000pts de nains. Si yen a ici qui jouent peaux-vertes, que faire pour que nos deux listes soient jouables (complémentaires...)?

Bon... j'ai un peu honte de vous dire comment ça s'est passé. Résumé, pendant 3h, on s'en est prix plein la tête et on s'est fait plombé. J'approfondirait plus tard.